王杰对话王蒙:孟子的王道

2017-02-20 04:08|编辑:admin|来源:读书志

孟子说话针对的大部分都是侯、王、君王、大臣,他没有和老百姓说过话,他说士怎么样怎么样,大丈夫怎么样怎么样,他说的是社会上层这一批人物,这是他的针对性。你们治国,不能把你的,尤其是不能把自己的私利放在前面,需要知道具体的状态,和什么人在说话,就明白了,就觉得他又敢说,有些话说得非常尖锐,比孔子说得尖锐,但是又有的地方,他其实又非常灵活。

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        时间:2017年2月19日下午2:30

  主题:孟子的王道

  《得民心得天下》作家王蒙新书发布会

  主持人:米夏

  

  主持人:亲爱的读者和媒体朋友们,首先,我谨代表主办方欢迎各位前来赴约。

  

  其实传统文化的魅力不仅仅体现在古代经典的字里行间,也体现在我们生活的各个方面,比如说舞蹈,大家看到了,非常漂亮的姑娘现在已经装扮整齐,要为大家献上一段《琴韵莲心》,让们伴随着她的舞蹈穿越千年,回到风雅的古典时光。

  

  (舞蹈)

  

  主持人:感谢这位献上优美舞蹈的姑娘,跳得真的特别特别卖力气,我觉得台下的男观众看的都意犹未尽,我就蹲在沈总的旁边,他目不转睛的,特别仔细的在看。

  

  特别欢迎大家能够参加新书发布会,感谢媒体的朋友,感谢喜欢王蒙先生书籍的读者。这次新书发布会是由磨铁图书、言几又书店主办,腾讯文化、中国实学研究会协办的新书发布会。我是这次新书发布会的主持人,我叫米夏,来自北京人民广播电台。

  

  不知道刚刚那段舞蹈有没有带大家穿越回古代,在发布会开始的时候,我们可以先穿越一下,穿越到哪儿呢?把时光的指针往回拨,拨到公元前372年,那一年是中国的农历乙酉年,非常巧,是鸡年。那一年中国历史上有一个非常伟大的人物出生了,他姓孟,姓轲,字子舆,就是今天这本新书其中一位男主,他是属鸡的。怎么评价孟子这个人呢?如果把孔子比作一个“暖男”的话,因为孔子很圆融,很上进,很仁爱。孟子就有点像今天流行的“直男癌”,就是沉浸在自己的三观里,逮谁数落谁,逮谁教育谁,还有点大男子主义。我读《孟子》的时候,他是有一点这样的。孟子这一生影响了很多很多后世的中国人,但是2300多年前的孟子可能不会想到,在历史走过2000多年之后,有一个人特别特别喜欢他,这个人19岁就写就了《青春万岁》,到了80岁还青春无敌,那么富有魅力,他是一个天秤男,他出生在10月15号,深情地徘徊在孟子留下的只字片语之中,和他深情的互动,为他孜孜不倦,这就是我们亲爱的王蒙先生,今天新书的第二位男主。

  

  果然青春无敌,连背影都这么帅,一会儿王先生会跟大家进一步交流。

  

  还有两位是顶级男配,一位是非常专业的学者,一位是非常富有才情的诗人,学者是来自中央党校哲学部的教授、中国实学研究会会长王杰先生。还有一位大家更熟悉,著名诗人、磨铁图书创始人沈浩波先生。

  

  交谈这一部分就要开始了,有请三位嘉宾上场!

  

  这是一个早春二月的下午,虽然天气不给力,但是我们还是感觉到春天来了。很荣幸跟大家在这个春日的下午分享一本好书,很多朋友可能已经拿到书了,也读了一下,我们首先要问王蒙先生一个问题,大家经常说孔孟之道,

  

  如果把孔子和孟子做一个比较的话,他们俩是一个什么样的人?

  

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  王蒙:他们俩都对社会有高度的责任感,都对当时东周,春秋战国的动乱、战争、阴谋、屠杀,同时又是学问正进,百家争鸣的时代想力挽狂澜,想恢复中国唐尧虞舜夏商周,周文王,孔子还特别喜欢周公,这些方面成不成都要这么宣传,都要这么干,献出自己一生的愿望。

  

  主持人:都是有家国情怀。您在书中有写到了,读《孟子》的时候,其实毕竟是2000多年前写下的文字,普通读者觉得有时候会有一种隔膜感,您自己也说,再读、三读的时候,觉得他非常机智和可爱,您觉得孟子这个人可爱在什么地方呢?

  

  王蒙:有时候隔膜是什么原因呢?因为他跟现在具体的处境、语境不一样,孟子一上来先要分清义和利,你不用跟我谈利,我不懂利,可是实际上我们要知道,那时候他谈的利跟现在说的利并不一样,我们现在整天讲人民的利益,党的利益,国家的利益。第二,孟子说话针对的大部分都是侯、王、君王、大臣,他没有和老百姓说过话,他说士怎么样怎么样,大丈夫怎么样怎么样,他说的是社会上层这一批人物,这是他的针对性。你们治国,不能把你的,尤其是不能把自己的私利放在前面,需要知道具体的状态,和什么人在说话,就明白了,就觉得他又敢说,有些话说得非常尖锐,比孔子说得尖锐,但是又有的地方,他其实又非常灵活。

  

  主持人:坐在王老身边的是王教授,我昨天用度娘查一下王杰教授,发现他的著作30多行,Title20多行,关于论文40多行,我一查,60后,是用生命在做研究吗?写了很多很多。而且您在人文杂志2006年第4期的时候还发表过关于孟子专门的文章,《社会分工理论》,您研究的可能是更学术化,您觉得孟子是一个什么样的人呢?

  

  王杰:如果用一两句话来表述孟子和孔子的不同,孔子、孟子应该讲是一个理想主义者,和韩非子、荀子现实主义不太一样,他更多的是理想主义。另外一个,孟子和孔子也有相同的,他们的社会担当,家国情怀,以天下为已任的情怀,周游列国,要把自己的政治主张,自己的政治见解能够在那种血流漂杵,杀人如麻的混乱年代,让他的政治主张能够被统治者所接受,告诉统治者你实行我的仁政,你讲仁,就能无敌天下,概括的话,一个是理想主义者,一个是社会担当,社会责任。

  

  主持人:理想主义者、社会担当、社会责任。在这儿多说一句,王杰教授来自山东淄博,今天说的孟子来自山东邹城,按说是同根同源的,来自孔孟之乡,您在研究传统文化的时候,更多有一种和自己更近的情怀,会有吗?

  

  王杰:一定会有,因为山东作为孔孟之乡,齐鲁之邦,在山东的大地上对孔孟的思想人人都会有一种情怀,对孔孟的尊敬,对孔孟思想的认同。特别是现在到济宁,到邹城,到泗水,特别是总书记2013年11月26号到了孔子学院以后,现在在山东大地上,对儒家思想,对传统文化学习的这种氛围,这种热情,在很多省是达不到的,这是非常好的,包括今年4月27号,邹城要举办“孟子文化节”,他们也希望邀请汪先生能够在4月27号的时候,能够去莅临,能够去指导。

  

  主持人:我对山东的感觉,因为我们有记者证,有时候去景区游览,有的省拒之门外,不好使,到了山东,好使,尊重知识,尊重文化,你可以去古迹看。刚刚王杰教授总结了两个关键词,担当、社会责任,王老,你觉得王杰教授总结得怎么样?

  

  王蒙:就是这样的。

  

  主持人:感同身受,都无需再加解释(笑)。

  

  台上沈总一直拿着您的书,用非常崇敬的目光看着您,像一个小学生一样,知道今天要跟您聊天,昨天晚上读了读您的诗,读完以后,觉得心里万马奔腾,觉得这样的诗很好看。您读了王先生的书,虽然可能没有读完,只字片语翻过几页,您觉得是什么样的感受?

  

  沈浩波:基本上读完了,因为我是王老师这本书的出版人,并不是每本书一出完我就会看完,但是写孟子的这本我是基本上看完了。我对孟子有另外一种热爱,我是双重热爱,我既热爱王蒙先生,又热爱孟子,当王蒙先生写孟子的书,出之前我就看了很多。为什么有这样的热爱?因为我的人生里有一个我的座右铭,是孟子的,“明知不可为而为之”,我觉得这是理想主义的最高境界,我觉得每个人生命当中很多事情能不能做到这样的境界,明知不可为而为之,我看完这本书的感觉,写得太好了,真是在用心血。我看,是因为有几个点我怕我忘了,所以才一直拿在手上。

  

  主持人:您怕忘哪个点,可以跟王老师交流一下。

  

  沈浩波:我其实特别想推荐大家,我们要把一本书,整本书是对孟子非常详细的解释,有对原文的解释,又在原文的解释之上又做了进一步发挥,帮助解读,是非常细的。有一个总纲,前面的总纲我特别推荐大家看前言的总纲,提炼了四个点,孟子的文章我在大学的时候也读过不少,我看到王蒙老师提炼的这四点,我还是很吃惊的,提炼的非常准确。

  

  第一个词是人性。我觉得这个太了不起了,我们对于儒家,对于孔孟,其实我们有时候已经把它放到一个绝对正确,政治正确的位置上,王老师第一个提出来的是人性,还原到了孟子作为一个亚圣,他有一种青春勃发的那部分,以及他的观点,他的观点里面所根植的,站在人本基础上的哪一种,是一种侠气。人之初,性本善,这是一种人性,包括民为众这一种人性,王老师把人性作为孟子的精神放出来,这是很了不起的一个提炼。

  

  后面的两个词是明心和天意。在整个书里,王蒙老师有一个观点,他认为孟子的观点是明星即天意,这也是非常了不起的提炼,我们都知道孟子是强调民心的,民意的,强调的非常深,君王如果视老百姓为草芥,老百姓就有权利视君王为仇敌,他对民心的强调是勇敢的,大仁大勇的强调。王老师把它提炼到了民心即天意,这是对儒家精神高度的发挥和理解。所以我当时看了也是觉得挺吃惊的。

  

  第三个词是精英主义。这个词也特别重要,我们看西方的文明社会有一个重要的阶层,就是知识分子,知识分子阶层是没有权力的,但是他提供各种学术思想,你对现代文明,现代性的,现代伦理、社会价值一切的,神学和社会学之间关系的各种思想,都是建立在知识分子阶层体系上的。在中国儒家知识分子是几千年在中国的社会当中发挥了巨大的作用,王老师看到了这一点,提出了精英主义四个字。

  

  这篇文章看完了,对于中国人不仅是理解《孟子》,甚至是理解儒家都是特别好的一篇文章,这是我想表达的对王老师的敬意。

  

  主持人:王老先生听了沈总的读后感,自己有什么感想,我觉得这是Level比较高的读者。

  

  王蒙:中华文化有一个特点,强调事物的整体性和统一性,什么事我们都希望最后找到一,天下定于一。孟子找的这个一,在某种意义上就是性善,有趣之处,精彩之处,特殊之处在哪儿呢?人性是善的,这是他的一个理念,是他的一个信仰,人性就是善的,因为他天生就善,这是他的天性,一切的坏毛病都是后天由于环境不好造成的,相反的,他刚生下来那时候是最善的,不光孟子这么想,老子也这么想,他希望人最好的状态是和婴儿一样。天生下来的善就是天性,就是人性,这是先天的,所谓良知,良能,我们到了民间还说良心,都是无条件的善。所以你的为政,过去叫治国,不叫行政,叫为政,你的为政应该建立在善的基础上,就是你要爱民,要符合民意,符合民心,要让老百姓过得好,要让老百姓过上小康的生活。孟子那时候没有想到还可以发展很多技术,这些东西都没有,但是他提出来的是什么呢?要种多少多少地,要让50岁以上的人能够穿上丝波的衣服,让70岁以上的人吃上肉,证明吃上肉比穿上好衣服还难。孟子要求50岁以上能穿上好衣服,70岁以上能吃上肉,咱们现在实现的差不多了,实现不了的地方是极少数。这样一下子,用道德来治国,他这既是道德理想,又是政治理想,又是超人间的信仰,因为他是天神,天是至高无上的,又是中国的概念神,中国认不是宗教,看你给宗教怎么下定义。西方的神学其中有一个定义,就是终极关怀,最终极的东西就是神,因为神也是看不见的,耶稣是有画像的,耶克华没有画像,圣母是有画像的,天神就是一个概念。到了孟子这儿,性善,或者叫义,义是什么?是义理,不是讲义气,不是现在说的义,义理,用今天的话来说,就是原则,它的哲学是性善论,他的仁政、王道是性善论,他宣传的一切为政的出发点也是性善论,他之所以强调民本,也是性善论,既然是性善的,所以老百姓的心意就是天心。

  

  到了姚雪垠的李自成里面,他提出“民心就是天心”,这实际上也是孟子的,到了毛泽东这儿,“只有代表群众才能教育群众,只有做群众的学生,才能做群众的先生,只有用90%的力量去给老百姓谋福利,你才可以用10%的力量要求老百姓干点这个,干点那个”。这些东西就全都统一起来了。《孟子》你要是想清楚以后,中国人还喜欢说一句话,打通了,庄子的说法是道通为一,道必须是通,什么事都能解决,当然这个是不是现在绝对能够做到这么理想?他不但是政治理想主义者,刚才已经讲了,他也是道德理想主义者,也是哲学理想主义者,也是信仰理想主义者,而且这些他都彻底打通了,全世界很难找到这样的思想家,这样的理论家,这样的学问家。

  

  主持人:刚才王蒙先生的这一段阐述,大家就会理解,这本书为什么叫《得民心得天下:王蒙说<孟子>》。翻看王老的书我才发现,很多是孟子说的,以前我以为是孔子说的,“涵养自己的浩然正气”,不知道王老怎么理解“浩然正气”?

  

  王蒙:浩然正气我的理解就是文化自信,用现代的语言来说,归根到底一个人的自信是文化自信,否则你自信什么呢?块头自信当然也很好,个儿跟姚明一样高,打拳跟泰森一样,那个人也有自信,但是那也是文化自信,那是拳击文化,是体育文化,是竞技文化,是搏斗文化,那也是一种文化。而孟子他为什么有浩然之气呢?就是我说的这些一切都是为了最大的道义,为了国泰民安,为了平天下,为了使人真正活的像个人一样,为了使50岁以上的人都穿上丝绸的衣服,70岁以上的人顿顿都有小炒肉,他当然是浩然之气。而且我说的都是正义凛然,没有一句见不得人的话,没有一句是摆不上台面的,狗肉包子上不了席的话。所以孟子的浩然之气,我认为就是文化自信。

  

  主持人:说到浩然正气,刚才我们是有一段舞蹈,刚才一个朋友说,今儿算是雅集,春天,有歌,有舞。其实过去的诗就是歌,我们台上这三位其中有一位学识渊博,老是收敛着,我要低廉,您就放开一点,给我们来一段正气歌好吗?掌声欢迎一下王杰教授。

  

  王杰:刚才讲了孟子的“我善养吾浩然之气”,王先生用的是文化自信,真是讲到了文化的深处。的确,浩然正气至大至高,存于天地之间,孟子的浩然正气对于后世很多的仁人志士起到了非常重要的作用,可以说谱写了一曲曲惊天地,泣鬼神壮丽的诗篇,其中影响最大的就是文天祥的正气歌,我不占用太多时间,我弄一半吧。

  

  持人:您跟着感觉走,要是特别长,我就拦您一道。

  

  王杰:我就把文天祥的正气歌给大家念一下。

  

  (朗读正气歌)

  

  主持人:央视的诗词大会落下了帷幕,吸引了很多人的目光,厉害的人在这儿呢,没去参加。

  

  我们现代人也感觉到了,衣食足的时候,向往的是精神文化,我们更加在意传统文化不停地回归,不知道在座的三位对这个问题怎么看,比如说王老,您写过老子,庄子,现在又解读《孟子》,传统文化对于当下人的意义是什么呢?

  

  王蒙:有很多事,现在的一个精神,一种思想是活着的,他的那些语言,那些见解也是活着的,比如说《孟子》里面有这么一段很短的话,有的时候你不相信性善吗?你不是处处都表现出你的仁德吗?但是人们觉得你的仁德不管用,盖不住那些小人,品行比较不端正的,比较差的人,我们现在也有这种叹息,好人干好事,反而被不好的人抓你的辫子,找你的毛病。孟子的分析非常好,仁德好比是水,不仁德好比是火灾,当火比较大,一车柴火都着了,仁德的人,就一个人,他舀一小杯子水倒在上面,你浇不灭这个火,并不是水没有浇灭火的力量,问题是杯水车薪,这个水太少了,这种情况之下,如果多找一点人,来一百个人,一个人挑一挑子水汪上浇,早就浇灭了。因此,还是要用仁德去遏制,去扭转这个社会的不良风气。我们现在也碰到这个问题。

  

  他底下有一句话说得很精彩,他说如果你看到一个人拿了一杯水去救火,没救好,你就说仁德有什么用,还不如跟着一块儿不仁德呢?这就是世界上最大,最坏,最恶劣的不仁德。这个社会怎么完蛋的,就是这么完蛋的,当你救不灭火的时候,就多找点人来灭火,说救不了这个火,那我们放火吧,等于是自杀,把这个社会灭了,把这个国家灭了,把这个群体灭了,把人类灭了,这个说得非常感动人,而且那个话就那么两三句。这些地方,今天看来也非常有意义。

  

  再说一个地方,跟这个仁德还没有多大关系,每次看到《孟子》这儿我就乐,我说孟子怎么研究的这么好。他说人的眼睛管看,耳朵光听,心管想,心不是按照现在的心脏讲,就是精神,我们现在说脑筋、头脑,头脑管想。你要想就有所得,你要思考就有所得,你要不思考就无得,你没有所得。光看,光听是不够的,因为光看光听只有感官上对外界的感受,还没有经过你自个儿的分析、消化、选择,到时候你容易受蒙蔽。但是如果你要有自己,有选择的能力,你就能够不受蒙蔽了。放在今天也特别好,今天的传媒,多媒体特别方便,现在有很多人不爱看书了,看书干什么?看一段视听节目就完了。原来说《红楼梦》的人都是看了这本书的,现在说《红楼梦》的人都是没看过《红楼梦》,顶多看过电视,当然电视业非常好,但是他提出来,提倡思索,提倡思维,提倡多用脑,多用心,这个对咱们书业关系特别多,《孟子》这一段是促进书业发达的。两年前,在这儿谈天下归仁的时候,我就引用过孔子的话,我说“学而不思则罔,思而不学则殆”,学而不思,你的水平和网虫,网瘾的人一样,你知道的事非常多,但是你没有头脑,你是网虫。思而不学是什么呢?思而不学,您没那么多知识,整天在那儿胡思乱想,

  

  带是英文,You Zuo you die

  

  huZuo hu die

  

  noZuo no die 这个和孔子的角度不一样,但是说得很现实,现在我们这种人也太多了,他看,他听,他传,但是他不思索,他不会用心知观,心之官(音)是越来越落后,心之官(音)是越来越笨,我还到处写文章,虽然有人不同意我的文件。我说我害怕技术发达的结果,使人白痴化,为什么呢?因为科技的发展会削弱人原来的能力,各种的交通工具越多,人跑得越慢,现在跑的快的不是肯尼亚的就是埃塞俄比亚的,那个地方没那么多汽车,小学生上学早上跑三个钟头才能到学校,下学以后再跑三个钟头才能到家。

  

  主持人:来回六个小时,比北京的交通还差。

  

  王蒙:电脑太发达了,手机太发达了,一个手机什么都知道了,这种情况下还有头脑吗?所以网民一调查,吐槽最厉害的是《红楼梦》,我一看,完了,中国的文人要是按这个方向发展下去,只能咱们看段子了,而且还是假段子,这些对现实都有很多很现实的意义。

  

  刚才说到孟子很坚决这个那个的,他也有特别灵活的一面,有时候客观上有幽默感。齐宣王跟孟子聊天,孟子就说,躬亲大夫,就是大臣有责任要不断给君王提意见,要敢于给上面提意见,如果这个大臣本身也是贵族,君王又糊里糊涂,一意孤行,可以把这个君王换掉,这个话捅了篓子了,我说您敢这么说话,您也作上了,齐宣王脸一下就变了。孟子底下说,大臣有这个责任,我没说你,如果你不是这个贵族家庭的,你压根就不属于这个圈子的,你提了意见,君王不接受,你怎么办呢?不接受您就把铺盖卷起来,写封辞职信,您从这儿走人。这简直是可乐,高高举起,轻轻放下,孟子并不胡来,并不是跟你玩硬的,他不接受我一脑袋撞过去,那叫什么事啊,对国家也没有好处,对个人也没有好处。他还不断宣传,圣人是各式各样的,圣人不是一种样的,有的是清高,清高的人让你长廉耻,长志气,也长勇敢,有些原则我死都不能放弃。还有一类是专门干活的,倒霉的时候我也努力干活,收信人的时候我也干活,你不信任我,我为了家国,为了老百姓的好处,我也得干活,所以他是胜之任之。坐怀不乱的柳下惠,那个人脾气还特别好,我原来以为他是整天立着眉毛的一个主,不是的,他脾气非常之好,善于和人团结,小官也干,副科级也可以,干事也可以,科员也可以,见习科员也可以,临时工也可以,他绝不挑剔,为什么呢?他认为人这一辈子能干事就干,并不是等着条件好了再干。到了孔子这儿,是圣之实者,该到什么情况下,该怎么处理怎么处理,他的分析非常惊人,我原来看《论语》没看明白这一点,孔子当过好多次官,有一次当官是为了推行孔子仁义道德的道,还有一次当官不知道能不能推行他的大道,但是君王对他的待遇特别好,特别尊重,既然你这么尊重,待遇这么好,我就先干两年再试试。还有一次,孔子主持一次祭祀,祭祀的肉没有按时拿来,迟到了,孔子一生气走了,别人就议论,孔子太小气了,多等半个钟头那个肉就到了,你接着干就行了。你猜孟子怎么替孔子辩护的?说这个地方不适合孔子,孔子早就不想干了,他得找个理由,不找个理由,稀里糊涂就不干了,政治上和君王决裂了,底下的事怎么办呢,得找个理由。就跟现在美国特朗普,弗林下去了,又提名了一个人,让他当国家安全顾问,那个哥们马上就说,由于个人的原因,人家得找一个理由,孔子是为了找一个理由,正好找了一个理由,肉没来,他卷铺盖也要有理由,也要尽量不要有过于你所不希望发生的影响发生。

  

  这些不长学问吗,不长智慧吗,他告诉你做任何事情都有自己的文明,都有自己的理法,都有自己的最佳选择。千万不要认为古人比咱们傻,古人比咱们智慧得多,很多地方我们是需要从古人那儿来学习得到自己的长进。

  

  主持人:特别感谢王老的这一段阐述,今天来仔细看,其实有很多年轻人,王先生看到有这么多年轻人关注自己的书,关注国学,关注传统,其实是挺让人欣慰的一件事情。王老也说了,可能电子阅读,或者是我们从手机朋友圈获取的信息,有时候只会让你更加烦燥,很焦虑,看了之后跟没看一样,甚至还不如不看,没事少刷朋友圈,都和书里的大师聊聊天。刚才说到传统文化的回归,我们知道王杰教授多年来致力于中国实学的研究,对于传统文化研究的历程也是很长了,现在我们重新去追溯它,感悟它,我们能得到什么?

  

  王杰:刚才听了王老师的一番讲中国故事,讲孟子故事,我讲一下白居易。在中国的诗歌中,写得最通俗易懂的,最让妇孺能解的就是白居易,连不识字的老太太都能听懂,如果听不懂他就改,还听不懂,他就不要这个诗了。听了刚才王老的叙述和书里写的一样,特别好,说好中国话,讲好中国故事,就是要用浅显易懂的,妇孺皆知的语言,能够让大家去接受,去感知。

  

  另外一个,王老刚才的思路,他一边说,我一边在想,用几个字来概括王老,不知道恰当不恰当。一个是曹操写的“老骥伏枥,志在千里”,我想了一个“老”字。第二个词,“老当益壮”,就是宝刀不老,老成历练,“四老”吧,如果说杨震是“四知先生”,王老可以用“四老”先生,到这个年龄以后,谈一个问题思路非常清晰,的确令人敬佩。

  

  刚才听了王老的介绍,《孟子》里面的核心点都有了,人性的问题,整个孟子思想理论基础的大厦就是人性善,人性善如果一旦不成立,大厦就哄然打他,所以《三字经》里面第一句话就是人之初,性本善,讲的是人性善。另外提出了民本、仁政,孟子的思想,很重要的就是仁政思想,在性善论基础上支撑了仁政,主要表现出来民本思想,当然还有土地,土地、人民、政社,民本思想在孔子思想中提出了非常重要的话,民贵君轻,你与老百姓为敌,老百姓早晚起来会变成陈胜吴广起来推翻你,老天爷要通过民心显示出来,没有民心,老天爷的天意也显示不出来。

  

  这是刚才听的两个很重要的点。

  

  谈到当代价值,文化回归,咱们不泛泛地谈,就看《孟子》,一共是7篇,260章,35000言,今天的人特别应该读一点《孟子》。我曾经建议过赞成的官员,每天抄《孟子》一百个字,抄一年,这一本书抄完了,感悟孟子带给我们的智慧。我们今天的国学回归复兴绝不是为了复古怀旧,是因为中国文化中,孔孟文化中蕴含着的政治的智慧,修身做人的道理,值得我们今天人去学习,去感悟,去借鉴。

  

  比如说孟子讲,为仁者宜居高位,只有那些道德好的人,品德高尚的人,这样的人才适合去当官,其实就是上梁正,下梁乃正,不正之风,歪风邪气都是从上刮下来的,古今皆然。孔子讲过,“其身正,不令而行;其身不正,虽令不从”,从自己身上找原因,就是强调了我先做好,我才有资格教化别人,你自己都做不好,怎么去教化别人,这个思想非常好。孟子还讲过,面对财物的诱惑,我们面对的诱惑很多,可以取,取则伤廉,面对各种利益的诱惑拿不拿,这是考验人心的试金石,拿了就伤了你的清廉,这种清廉文化对于今天反腐倡廉,十八大以后的猛烈反腐有非常重要的借鉴意义。

  

  再比如说孟子的孝道文化,《孟子》讲的不孝敬父母的人会怎么样,孔子在儒家文化当中讲孝敬父母是比较多的,孝敬父母,爹妈只有一个,人不孝其亲,不如禽与兽,老吾老以及人之老的思想,孟子这种孝道的思想,对今天的社会都有非常积极的借鉴意义。《孟子》尽管过去了2400多年,但是孟子的思想,这2000多年来,解读《孟子》的人,直到当下的《得民心得天下:王蒙说<孟子>》,可以说对孟子这个人,历朝历代,从古到今,在不断挖掘他的思想的智慧,为治国平天下的哲理。这本书上周快递给我以后,我花了一个礼拜的时间看了,不断为王老的这种点悟,他的语言特别通俗,最少的字就是三十七八字,一句话带过,“大仁者不失其赤字之心”,有的洋洋洒洒,一千多言,把自己和当下社会的结合,这种感悟,可以说剖析得,展现得淋漓尽致。所以我觉得,我们在座的一些国学的爱好者,也包括一些领导干部,因为我们现在在国内推动领导干部学国学系列活动,能够让更多的领导干部,能够通过读这本书,能够真正从书中感受到我为官为政,因为孔子不仅仅是讲独善其身,独善其身只是他的一个方面,他最终的目的是兼济天下,是治国平天下,治国平天下很重要的一点就是为老百姓。民贵君轻,刚才王老讲的50岁穿上丝绸的衣服,70岁吃上肉,这就是王道,仰足以事父母,俯足以畜妻子,乐岁终身饱,凶年免于死亡,这就是今天的中国梦,这就是王道政治,这就是大统理想,这就是古代的知识分子,古代的官员,中国文化追求的终极理想目标,就是这么一种目标,这种目标过去叫大统理想,今天就是中国梦。王老的阐释非常精道,把这个意思全部表达出来了。

  

  主持人:王老先生有遇到知音的感觉吗?

  

  王蒙:谢谢谢谢,对我鼓励为主。

  

  主持人:我觉得真正的好书,深者看深,浅者看浅,如果你有很多的思想,在当中可以感悟到很多的东西,如果你学识水平不是那么高,读完以后也会有所收获,指导我们在生活当中的一言一行。

  

  刚才通过三位不断的阐释,不断的解读,磨铁的创始人今天说得少了一点,刚才王杰先生说到了诗人,说到了白居易,三位之中您是诗人,而且这次您主张出这本书,您对传统文化简单说两句吧。

  

  沈浩波:我觉得特别赞同王蒙老师写这本书对传统文化的态度,他是站在非常独立的,带有个人意志的审美的态度,同时也是一个思辨的态度。对于他来讲,《孟子》是一个审美的对象,确实孟子的文章非常好看,青春勃发、慷慨、热烈、冷峻,是儒家青春期的,如果我们讲《论语》,孔子是婴儿的状态,孟子是成长起来成年人的状态。

  

  王蒙老师对于孟子,一个遥远的古人在做思辨,没有把《孟子》当成儒家真理的化身。我们经常看到这个书里面很多,他有一段写,这个地方孟子激动了,你看他这么激动,你在思辨,他为什么这么激动,因为他把孟子当成很平等的人,我在思考你,并不是你孟子说什么都是对的,很多时候他不在对错的判断上,而在一个个人的,独立的思考和思辨的判断上。如果都能用这样的态度来阅读,来体会,来思考这种传统文化的话,这才是对于中国的传统文化,传统文学的发扬,一个真正的发扬,而不是往那儿一趴,五体投地了,您说的都对,祖宗,谢谢您,您给了我们一切,如果这样的话,就是没脑子的。

  

  第二个观点,其实我觉得也不用太担心传统文化在中国会失去读者,我觉得他丢不了,跟中国人的血液真的是太接近了,我们总讲中国人没有宗教,实际上中国人起码有两个宗教,看宗教怎么来定义,一个是儒教,虽然很多人可能没有读过《论语》和孔孟,不代表他身上没有遵循儒教仁义礼智信基本的东西,儒教从基本上来说就是中国人日常的宗教。还有一个是诗教,其实中国人是有宗教的,既然他带有宗教的属性,不用太担心它会消亡。大家都在说,中央台的诗词大会怎么就一把火了,很多知识分子忧心忡忡,你们天天让小孩死记硬背有什么用,但是背背也没什么错,这个东西没有那么大的对错,不是真理,大家背一背,接受美的熏陶也挺好,这种熏陶是一代一代的。我们今天还有王蒙老师这样的作品,这样的年龄看中国古典文化青春勃发的专著,这种撞击,现代人和古典的撞击,特别好。

  

  主持人:下面进入下一个环节,今天也来了很多读者,我们要给大家一点时间,和台上的三位进行简单的互动,如果你有什么问题,关于这本书,关于《孟子》的,都可以和台上的三位嘉宾踊跃的进行互动和交流。

  

  提问:我是有书,我们一直致力于通过互联网的方式推动全民阅读,现在有一千万的用户跟着我们在做阅读。我这边的问题是代表有书的一千万用户向您提问。

  

  您70岁左右出了很多关于老庄的著作,我是已经达到了高度精神自由的状态,为什么会在80岁左右的时候,过了70这个阶段之后,选择读《孟子》呢?

  

  王蒙:其实这个是这样的,我大约10年前,写关于老子、庄子的一批,也是一种学习,从我个人来说是一种学习,我读这些传统文化老的书,我打的基础还是我上小学的时候,到后来的时间就比较少了。小学的时候,我背过《大学》《孝经》,都是小学阶段,后来别人鼓励我,你要把《老子》和人生经验,生活经验,社会经验,政治经验结合起来,谈一谈会很好,并不等于我就变成了孔子那一派的。从我个人生活来说,我的面比较宽,我也有参加革命的经验,也有担任领导职务的经验,也有受挫折,严重受挫,打入另册的经验,我也有写小说的经验,也有写诗的经验,也有做报告的经验,对于我来说,从来用不着把他们对立起来。而且我告诉大家,中华文化有它的整体性,我们一说“无为”,都认为是老子的主张,但是无为而治,恰恰是《论语》在最后的时候,说是虞舜往那儿一坐,南面而坐,各种事自然就搞好了,这就叫无为而治,这就是理想,这就是行政理想,行政理想就是无为而治,各种事按自个儿的规则办,这是马克思主义的预兆。马克思、恩格斯主张真正到了共产主义社会,国家要消亡,政党要消亡,国家机器要消亡,社会上需要管理人员是统计人才,就是共产主义的最高理想也是这样,所以中国人很容易接受共产主义,天下大同,无为而治,这既是老子的思想,又是孔子的思想,又是孟子的思想。孔子、孟子都拼命讲中华民族的初心,初心就表现在唐尧虞舜夏商周,周文王一直到孔子,而且孔子是集大成,孔子代表的不是孔子,他代表的是周公,他代表的是周文王,代表的是唐尧虞舜。庄子就更激烈,他认为从黄帝以后,他都认为都不行,他就到神农那儿,到炎帝那儿为止,他认为这个之前更好,因为到了黄帝就要争了,另外还讲那么多。这些地方,我觉得我们可以进入一个通的境界,老、庄、孔子也都是可以通的。

  

  现在还有这么一种说法,我不知道最早来源在什么地方,意思就是如果治国理政的话,多学学孔孟之道,如果从个人的处理个人的身心,包括养生,多学一点老庄,这个说法也对。简单的说,如果你正担任领导职务,做大量的工作,大量的任务,你每天在那儿研究老庄,你准备退休的另说,如果现在已经退休了,您要是抓公安局,得多研究一点法学,政法这方面的,各种不同的需要,对人都是有好处的,互相是不矛盾的,也都有说的过的地方,庄子也有说过的地方,有的是互相矛盾的,庄子拼命讲齐物,争来争去都一样,你要拼命的讲其物,本身你就在和不齐物争,争起来没完了,你也是在争。孟子也有说得过的地方,他的故事说得太神奇了,现在绝对无法接受的,舜这个好哪个好,但是舜的爸爸不好,是他继父,是不是继父,他爸爸要是杀了人怎么办?打死你你也想不到,孟子出的主意,也够难以操作的,他说必须抓起来,放在监狱里面,大舜可以化妆,化妆以后偷偷过去,把那个钥匙,偷上一把钥匙,把他爸爸救出来,救出来以后就不要管天下了,因为孝比管天下还重要,背上他爸爸就走,走到海边上,找一个地方就陪着你爸爸等他死了以后再该干什么干什么。这个主意不是开玩笑嘛,孟子很天真。但是那个时代,孟子碰到了一个悖论,忠孝不能两全,我们看京戏里面忠孝不能两全,都是我现在忠,顾不上孝,但是孟子的意思,孝比忠还重要,哪怕你爸爸杀了人,成了死刑犯,你得去劫狱,偷走,这才是大孝子。所以有些东西当故事读,有些东西当书读,有些东西一拍桌子,真棒,就应该按照人家的思想来办。

  

  主持人:不知道王老先生的回答有没有真正解决一千万用户的所思所想。

  

  提问:我知道您年轻的时候在新疆待了很长时间,我2014年到2015年在新疆待了两年,知道您对新疆的感情很深,先问您一个小问题,您已经写了,基本上把先秦的写得差不多了,有没有可能写写《福乐智慧》这些,有可能吗?

  

  王蒙:《福乐智慧》专门写,现在可能还有困难,因为必须从原文看,新疆的现代维吾尔语我能把握,但是原文古代的那些语言我有相当的困难。我在有些地方也说过,《福乐智慧》里很多东西和中国的孔孟之道也是相通的,提倡学习,提倡个人的操守,提倡官员的模范作用,身教胜于言教,他提倡礼貌,提倡文明,提倡敬老,我看《福乐智慧》鼓吹一点,中华文化是多元一体的文化,我们和新疆的各族人民是命运的共同体,也是文化的共同体。

  

  提问:我这两年一直有一个特别大的疑惑,这两年也是国学比较热,很多人都在出书,自己谈自己对经典的解释与看法,我知道您是共产党员,还是共产党的高级领导干部,我知道共产党的立党之本,执政之基是马列,所以才有《共产党宣言》介绍到中国来,才会被蒋介石讥讽为“黄俄”,黄种人当中的俄罗斯。一直到文化大革命,蒋介石在对岸搞中国文化复兴运动。随着改革开放到现在,肯定有一些商业因素,比如说出版社的这些鼓吹,一些人到思想市场上来找饭吃,这都很正常,要分市场这杯羹,除了这些原因,到底什么原因导致现在大家没有人去读一读共产党宣言,因为那些虽然是外文,翻成现在的白话,我看的比一些古文还要激动,里面一些话,读得热血沸腾,但是好像现在没有人去看一看《共产党宣言》,我就特别不理解,难道是共产党把大家欺骗了吗?不知道您能不能回答一下这个问题。

  

  王蒙:王杰教授他的一篇文章里面就曾经提出过这个问题,我们这个国家有时候什么事一窝蜂,比如说现在提倡传统文化,如果你要是以为可以把传统文化,用传统文化可以代替马克思列宁主义,传统文化可以代替现代文化,可以代替现代科学,完全是荒谬的,也在于能够把它打通,把传统文化和马列主义能够打通。我刚才讲到大同,讲到无为,性善也是一个要打通的地方。因为欧洲的很多思想观念,他们是建立在准性恶论基础上的,讲人有原罪,美国讲他的政治,他理论上讲,做的怎么样再说,讲权力的制衡,分散,总统是靠不住的,这是美国人基本的政治观念,他比较倾向于性恶。大家马克思是倾向于性善的,因为马克思主张,认为人的自有观点是由于私有财产制度所造成的,如果我们死刑公有的财产,一切财产归人民所有,私有的财产就会去掉,到了共产主义社会,人可以各取所需,按需分配,这些地方都说明了我们传统文化有特别能够适合于接受马克思主义的这一点。

  

  我在十年以前,桂林开的一次海峡两岸,共产党和国民党合办的一个论坛上我就讲过,中国的赤化不是偶然的,跟传统文化有密切的关系,您说的这种情况有一点,就不看《共产党宣言》了,我好想也没有听说过这种情况。《共产党宣言》写得太好了,即使作为抒情散文来说,我都没见过写得这么好的文章,一个幽灵在欧洲的大陆上徘徊,共产党失去的是无产阶级,在未来的革命中失去的是锁链,得到的是全世界,能不让你热血沸腾吗。和这个有一比的是米特勒夫(音)在德国接受审判时候自己的辩护词,他最后说共产主义是不可战胜的,就像当年和伽利略一块儿被处死的科学家,你即使把我处死了,地球在转动着,它在转动着。他底下又说,在未来的搏斗中,不做铁锤,就做铁针,意思就是我该和你斗就得斗,我不斗的话,让你一锤子把我打烂了不行,真是厉害,讲政治激情,到现在为止没有人敢跟共产党比。

  

  但是我们需要有科学的态度,也需要有对自己文化传统的尊重。马列主义也一直在那儿发展,有毛泽东思想,有邓小平理论,有三个代表重要思想,有科学发展观,有中国梦,马列主义也是在不断发展,发展当中也接受着大量的所谓本土化、传统化、经典化、生活化,现在还提出来一个大众化,这些事您也是把它往通了想,别较劲,较劲就整麻烦了。

  

  王杰:1848年《共产党宣言》的发表到现在是169年,在中国马克思主义和中国的传统文化,不是针尖对麦芒,不是决然对立的,可以相通相融相合的。在中国,马克思主义这个老祖宗不能丢,你刚才讲《共产党宣言》没有人读,很多人也都在读,中央党校有一门主课必须要读的,就是《共产党宣言》。现在为什么感觉没有人读了?和我们这100余年的反传统密切有关系,100多年反传统,特别是文革这十年,我们把传统文化完全当做封建糟粕,当做四旧,当做迷信,当做垃圾被丢掉了,导致我们数代人,包括当下的很多年轻人对传统文化了解太少太少。今天的国学复兴,

  

  我们看过2006年青年歌手大奖赛,里面提的那些简单的问题,都是给年轻人提的,杯水车薪,请你回答,一杯水给车夫的钱;如法炮制,像先进的法国人那样制造大炮;草木皆兵,草木后面都藏着军队;《诗经》里有一句话,一日不见,好想你;中国的第一部诗歌总集,《史记》;红楼梦的作者司马迁,这就是30岁左右的歌手,就是我们身边的人。因为我们的反传统,别说老的,一个学员问过我,儒释道,释是什么意思,儒解释道,说不通啊,他不知道这个释就是佛教的意思,所以,我们今天的国学热,其实更多的不是为了吃饱了没事干了,就是因为我们反传统把老祖宗的东西丢掉了,老祖宗就像黑格尔讲的洗澡水和孩子都抛掉了。老祖宗的东西有没有糟粕,当然有糟粕,但是我们要传承的,要弘扬的是老祖宗的精华。就是总书记讲的,中国优秀传统文化,我们要大力弘扬,对树立正确的世界观、人生观、价值观大有益处,他是我们国家最大的文化软实力,你感觉现在的确文化热,大家好像对马克思主义淡薄了,其实在今天中国当下社会,马克思主义这个老祖宗不能丢,丢了就没有方向,没有目标了。但是另外一个,中国优秀传统文化同样不能丢,因为这是我们民族的根和魂,是我们民族的精气神。这个丢了以后,我们是谁?我们找不到根了,这是包括共产党人在内的所有中国人的精神家园,精神信仰,这两个老祖宗都不能丢。所以今天的年轻人,还有领导干部,了解传统文化复兴的过程当中,也不妨把马克思主义,马列经典拿过来,《共产党宣言》,列宁的著作拿过来重新温习一下,这里面并非字字珠玑,但是这里面有很多思想,《共产党宣言》里面那种可以当散文来读,就像佛教的作品,像散文一样,非常优美,不要放弃它,能够共同学习传统文化的同时,多读一点马列主义的东西,不要觉得这是外来的东西,外来的东西之所以传到中国来,成为今天共产党的意识形态,一定有和中国人相通相合的地方。否则一个外来的东西,不可能成为中国的东西的。

  

  今天讲的马克思主义的本土化、传统化、经典化、生活化,大众化这一点远远没有做到,现在还需要更进一步的,能够把马克思主义的指导思想,马克思主义的方法论,过去讲是放之四海而皆准,让今天更多的社会人,更多的中国老百姓了解马克思主义的精髓、精华所在,这样的话,把两个老祖宗能够贯通了,贯通了以后就一通百通了。

  

  主持人:由于时间的关系,今天的新书发布会就要告一段落,可能很多问题还意犹未尽,不妨让我们闲暇的时候,翻开这本《得民心得天下:王蒙说<孟子>》,有书真学问,有书真富贵,无事小神仙。希望大家能够在闲暇的时刻多读读书,如果有什么问题也可以和编辑,和作者能够及时交流,感谢大家能来参加今天的新书发布会,谢谢大家,再见!



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